Por Agustín Herrero y Pedro Tristant

“Tiene que cambiar el…”, dice el filósofo, pero se detiene y piensa uno, dos, tres, diez segundos. Facundo Ponce de León cree que hasta que no termine la pandemia no se sabrá qué aprendió la sociedad, pero está convencido de que las enseñanzas pasarán por el manejo del tiempo, los hábitos de consumo y la productividad. Para él, los problemas laborales que surgen no tienen que ver estrictamente con las desigualdades sociales y, entonces, se detiene y vuelve a pensar. Lo que encuentra no es una respuesta sino una pregunta. “¿Qué es el trabajo?”, lanza.

Ponce de León tampoco encuentra una respuesta cuando se pregunta por qué hay más artistas relacionados con la izquierda. En realidad, le surgen más dudas. En una columna publicada en Búsqueda planteó que el gobierno de Luis Lacalle Pou heredó una “hegemonía de izquierda vinculada a la cultura”, que “se rompió”. Por esa opinión, el comunicador recibió críticas que él entiende no apuntaron al argumento sino a la persona.

Lo que primó en esos comentarios, dice, es que su apellido es Ponce de León, entonces piensan que es el hermano de Lorena –la esposa del presidente–, y que lo publicó en Búsqueda. Sin embargo, él no se siente parte de ningún partido político y desde que tiene la credencial, votó cuatro distintos: el Partido Colorado, el Partido Nacional, el Frente Amplio (FA) y el Partido Independiente. “Trato de pararme en un lugar de lo político público que atraviese a los partidos”, se explica. Pero también admite que se siente más identificado con el PN que con el FA y que le gustaría ser presidente de la República. 

Facundo Ponce de León, en su oficina de la Universidad Católica de Montevideo / P. Tristant, A. Herrero
Facundo Ponce de León, en su oficina de la Universidad Católica de Montevideo / P. Tristant, A. Herrero


En estos meses de pandemia, ¿qué aprendimos? 

Lo que hayamos aprendido de verdad lo vamos a saber cuando pasemos la pandemia y no ahora. Hay algunas cuestiones vinculadas al manejo de los tiempos, al consumo y a la productividad, y está todo dado para que saquemos un aprendizaje de esas cosas; que manejemos mejor las cosas, que tengamos un vínculo un poco más sano con la productividad y con el consumo. 

¿Cómo lo nota?

Hasta la pandemia veníamos convencidos de que el fin de la humanidad es producir, producir y producir para consumir. El golpazo planetario del covid dijo que no es tan así, que se puede vivir produciendo y consumiendo menos. Además esto tiene un correlato con la sostenibilidad del planeta, con el ecosistema y con lograr una manera más sana de convivencia entre los recursos naturales, la producción y el consumo, que no se va a terminar pero se trata simplemente de ponderar un poquito mejor esas cosas. Hay que viajar, pero quizás un poco menos. La producción y el consumo hacen parte inherente a nuestro ser humano, pero capaz que se puede producir mejor, y consumir menos. Y consumir mejor. 

Esto tiene una consecuencia económica, que afecta directamente a todos los que están en seguro de paro, por ejemplo. 

Depende. En realidad afecta si tu modelo es que todos los años hay que crecer y la economía tiene que ser más productiva. Ahí es un cambio de modelo más estructural. ¿Qué quiere decir que afecta? 

En el corto plazo sí. 

Depende. 

Pero cuánta gente se quedó sin trabajo. 

Y se quedó sin trabajo antes de la pandemia por otras razones. 

Pero en la pandemia mucho más. 

Pero puede ser un aprendizaje de que pueden ser distintos los modelos de trabajo. ¿Trabajo de qué tipo? ¿Trabajo de 10 horas por días, de lunes a sábado para ganar un salario que apenas te da, que vivís amargado y terminás con la arteria explotada a los 50 años? Es más complejo en ese sentido. La gente tiene que tener condiciones básicas satisfechas para poder tener una vida humana digna: eso no cambia con lo que nos trajo la pandemia. ¿Que hubo gente que bajó al escalón de necesidades básicas insatisfechas y que eso hay que resolverlo? Correcto. Pero si para resolver eso hay que tener sistemas de producción y consumo como los que tenías antes, quizás no sea la mejor solución. Quizás haya que cambiar el modelo de lo que entendemos por trabajo, por trabajo asalariado. ¿Cómo se hace?, me va a preguntar. Yo no sé cómo se hace, pero cuidado: la política no es solo qué se hace con lo que se hace, es también el camino de lo posible, de la creatividad. ¿Y si cambiamos este modelo? No se trata siempre de cómo ganamos más. El hecho de que el modelo sea siempre cómo la planilla te da mejor, no es un modelo sostenible.

¿La pandemia vino a cambiarnos el modelo? 

No sé si lo va a cambiar, probablemente no. Vino a decir que el modelo de productividad que no para, puede parar y no pasa nada. Usted dice: “¿Cómo que no pasa nada si hay gente que pierde el trabajo?”. Sí, también se quedaba gente sin trabajo antes. No pasa nada en el buen sentido. ¿Que hay gente que la pasó mal? Sí, tremendo. ¿Qué hay gente que se murió y la familia no se despidió? Sí. No digo que no pasa nada porque eso no es importante, digo que no pasa nada en el término del sistema económico productivo y de consumo. Piénselo en términos grandes: ¿cerró Google? ¿cerró Facebook? 

Sí cerró una microempresa…

Hay que ver qué pasa con esas microempresas, cómo se reestructuran, cómo se vuelve a hacer una cosa innovadora a nivel pequeño. 

Se aumentan las desigualdades, entonces. 

O no. 

Para trabajar en Google se va a necesitar más especialización y en una panadería que cerró y no se necesitaba tanta. Se va a quedar sin trabajo una persona, pero el que pudo acceder a una mejor educación no. 

Entonces hay que cambiar el sistema de trabajo. ¿Qué pasa con la persona que no tiene esa especialización? Con su argumento tenemos que ser todos ingenieros informáticos para trabajar en Google. No lo sé. Tiene que cambiar el… (piensa 10 segundos)

Es un problema a futuro.

Pero no necesariamente tiene que ver con las desigualdades. (Piensa 10 segundos) ¿Qué es el trabajo? ¿Qué es trabajar? Si trabajar es que alguien te pague por tus horas –que es lo que se llama trabajo asalariado– es un concepto que viene mutando, que hay que preguntarse hasta qué punto condice con nuestra condición antropológica. Si trabajar es realizar algo con las manos y la relación mano–cerebro, y que después eso eventualmente sea un bien de cambio, es otra concepción: no estás esperando que alguien te contrate.

Entonces, ¿cómo podemos tener una noción del trabajo menos vinculada a la productividad y lo económico y más vinculada a la realización? Qué bien que suena, pero no lo digo porque suena lindo sino porque efectivamente es la pregunta que nos tenemos que hacer. 

¿Qué pasa con el menos privilegiado? Porque quizás va a demorar más en poder no depender de ese trabajo. 

En todo caso la noción de menos privilegiado –que puede ser técnica y objetiva– está siempre contextualizada. El menos privilegiado de Uruguay, es un privilegiado al lado del menos privilegiado de Nigeria o de Haití. Más que el discurso de que la desigualdad –que como discurso suena muy bien y después es la nada misma–, (la clave) es qué cosas concretas podemos hacer los que tenemos educación terciaria, acceso a los medios, a la vida pública para que esa desigualdad se achique, se matice. Para darle a las personas las herramientas para florecer. Es esa la pregunta. ¿Y sabremos qué hacer? Yo que sé. 

¿Por qué los políticos tienen que remarcar que “salieron de abajo”?

Yo me pregunto lo mismo: qué necesidad. Hay una especie de mérito, a ver… (piensa cinco segundos). Hay una especie de mérito en el dolor y en el padecer, que es general, pero que en la política se ve mucho. El político tiene que mostrar un sufrimiento que le da, de alguna manera, chapa de político: haber sido perseguido, haberla pasado mal en la dictadura. Tuve la suerte de entrevistar a los once candidatos, ¡los once! tuvieron problemas en la dictadura. Después está esta idea de la meritocracia. Esto de “yo me hice de abajo y fui subiendo” y “con mi trabajo me gané todo lo que tengo”. Esto suena bien, tiene buena receptividad. Para mí es estar parado en un lugar nocivo. Es la idea de que todo te lo ganás a fuerza de sudor y lágrimas, y entonces las ganancias son tuyas porque vos te rompiste el lomo para recibirte. En esa manera de pensar hay una pérdida de dimensión de la gratitud, de la vida. Esa gratitud de ver la existencia más allá de uno se pierde en los discursos de lo meritocrático. La raíz de la meritocracia es interesante: es que con tu esfuerzo podés lograr cosas, no hay nada asignado de antemano en tu haber nacido que te condene. Eso está buenísimo, en términos históricos fue muy importante. ¿Por qué venía la gente en los barcos para acá? Porque se iban a poder romper el lomo para salir adelante, eso que no te podía pasar en la Europa de la que escapabas. Hay algo lindo ahí –eso de “metele que hay una oportunidad”– que está buenísimo–, pero tiene una contracara: si te va bien, pensás que todo el mérito es tuyo. Y siempre hay un mérito que te es inconmensurable, ajeno. Las personas que dicen “me hice de abajo”, a mí nadie me regaló nada” y “yo sé lo que es pasarla mal”, son personas que miro con cierta tensión. 

Pero capaz que es verdad..

No, no es verdad. Eso es importante: no es verdad. Dígame alguien que conozca que nadie le regaló nada. No existe. Para empezar, que nazca, la vida. El oxígeno, la disposición de los planetas, que giremos alrededor del sol. No quiero hablarlo en términos religiosos, olvidate de Dios. ¿Qué quiere decir que nadie te regaló nada? Pensar así es muy ingrato y políticamente es muy complejo porque es el caldo de cultivo de los resentimientos, que van en doble dirección. El que siente que no tiene, resentido por el que tiene; y el que tiene, resentido por no ser reconocido que eso que tiene se lo ganó solo. ¡Y está mal!, ¡no te ganás nada solo! Ni el trabajo, ni la formación, ni tus amistades, ni tus… No hay nada. La frase “a mí nadie me regaló nada” no es una frase verdadera en ningún caso humano. En ninguno. 

Está claro que todos recibieron algo, pero hay gente que recibió menos y que cuando llega a determinado lugar lo quiere destacar. 

Eso es otra cosa. Gente que recibió menos, que tuvo más penurias, más dificultades. Y que tuvo un costo, un mérito. Ahora ese mérito está enmarcado y, en términos políticos, tiene que estar enmarcado en una gratitud, que tiene que ver con la gratuidad, con lo que no se mide, ni se compra, ni se vende, que está más allá de ciertas lógicas. 

¿Te molesta que un político diga que llegó a cierto lugar y que cuando era chico le pasó tal cosa? 

No, el “cuando era chico tal cosa” no me molesta. Que un político o un deportista declare que “yo llegué acá y a mí nadie me regaló nada” me molesta mucho, me parece ingrato. Cuánto más lindo sería que agradeciera cómo para llegar ahí –con todo su mérito– se debe a una cantidad de cosas que ni siquiera él sabe. Que alguien tenga buena opinión sobre su mérito es fantástico, pero que la consecuencia de eso sea que es 100% responsable de los méritos, es un error político. 

Entonces, ¿la meritocracia como concepto es negativo? 

La meritocracia como concepto tiene que estar apalancada en cuestiones como la gratitud, apalancar cuestiones que apoyen estos surgimientos desiguales de los que todos surgimos –hasta por la genética–. La meritocracia tiene que ser regulada. No es que cada uno con su mérito veremos donde llegue. Si usted tiene dificultades de aprendizaje, de genética, de discapacidad, en su caso su mérito tiene que estar apalancado por otros apoyos que en mi caso, que no tengo esa eventual dificultad. 

Una de sus columnas en Búsqueda fue La caída del relato, sobre la hegemonía de la izquierda vinculada la cultura y la ciencia. ¿Cree que tanto el gobierno actual como el anterior le dan la misma relevancia a ciencia y cultura? 

La hegemonía de la cultura nunca puede ser hegemónica, el bien de la cultura es que no sea hegemónico. El problema que hereda este gobierno es una hegemonía de izquierda vinculada a la cultura. La caída del relato refiere a la buena noticia de que se rompió una hegemonía; es una buena noticia en términos políticos y también para la izquierda.
La hegemonía del saber, la ciencia, la cultura, todo eso es de izquierda. Te gusta la cultura, sos de izquierda. Estás vinculado a la ciencia y a la Universidad de la República, sos de izquierda. Estás vinculado a la política solidaria, sos de izquierda. Eso era hegemónico y se resquebrajó. Para mí es una buena noticia que se haya resquebrajado porque libera, en términos políticos, una resignificación de las categorías, que es lo que está viviendo la izquierda ahora que terminó el ciclo electoral. La cultura tiene todo un terreno de exploración y no tengo la menor idea hacia dónde va. 

¿No hay más artistas relacionados con la izquierda?

Es un dato. ¿Por qué? 

Facundo Ponce de León, muestra sus recuerdos favoritos en fotografías en la cartelera de su oficina, Universidad Católica de Montevideo / P. Tristant, A. Herrero
Facundo Ponce de León, muestra sus recuerdos favoritos en fotografías en la cartelera de su oficina, Universidad Católica de Montevideo / P. Tristant, A. Herrero

¿Por qué? 

Esa es la pregunta. ¿Por qué? Porque vos tenés, igual que yo, la idea de que si sos artista, estás vinculado a una fuerza política y a modo de entenderlo derecha-izquierda. 

Porque se identifican más con medidas del FA, por ejemplo. 

¿Cuáles? ¿Desde cuándo? ¿En qué se basan? ¿Cómo era antes? El FA se fundó en 1971. Tenemos la fortuna de que muchos fundadores están vivos. ¿Qué eran antes? ¿De dónde venían? ¿Cuál es su vínculo con el marxismo, con el socialismo, con el cristianismo? ¿Y antes qué? El teatro no lo fundó la izquierda, tampoco el carnaval. Pensamos que sí, generacionalmente lo damos por hecho. La caída del relato refiere a eso: ¿cómo era antes esto? En términos democráticos me parece un ejercicio recontra interesante. 

Tuvo varias respuestas, entre ellas una en la diaria que decía: “Decir que el FA se adjudicó la exclusividad de la noción de solidaridad es pasar por alto cómo se ha construido solidaridad estructural, sistemática y puntual en Uruguay”. ¿Qué opina?

Correcto, está bien. De La caída del relato la crítica más importante y la que está menos explicada es la noción de solidaridad como política estructural que no tiene que ver con la caridad o con un hecho puntual. Pero obviamente eso no es una hegemonía del FA. En 1836 se hizo una pensión para gente que tenía incapacidad de guerra.

Los Mevir. 

Los Mevir, las ideas de las viviendas rurales, el movimiento cooperativista, que también es anterior a la fundación del FA. Tiene que ver con solidaridad como política estructural. En todo caso, es algo que no está bien explicado en la columna, y es una buena crítica. El problema de algunas de las críticas que me decía eran “mirá cómo te sigo defendiendo al FA” y yo decía que no va por ahí el punto. Lo que empezó a pasar es que lo empezaron a decir algunos líderes del FA e incluso en este mismo espacio que me están entrevistando dijo Javier Miranda del vínculo con el poder, de cómo el poder te hace perder ciertas cuestiones. Dije lo mismo, lo que pasa es que no lo dije desde el comité de base, no lo dije desde la diaria. Lo dije desde desde Búsqueda, tengo apellido Ponce de León y piensan soy hermano de la primera dama –con quien nunca hablé personalmente–. Hay todo una cosa que no  apuntó al argumento sino a que lo había dicho yo y lo había dicho en Búsqueda

¿Lo encasillaron?

Sí, lamentablemente.  

¿Usted tiene identificación partidaria? 

No, yo voté cuatro partidos políticos desde que tengo credencial. 

¿No se identifica con ninguno?

Me identifico con la política, me gusta la política. No tengo ni idea qué voy a votar en las próximas elecciones.  

Y le molesta la pregunta. 

No, para nada. Me pregunto si no es mejor decir “de todo lo que voté, voy a hacer esta opción”. Hace poco les escribí a mis padres sobre mis abuelas y mis bisabuelos para ver qué hay ahí. Y hay de todo: hay gente que estuvo en ciertas filas, en otras, en la fundación del FA. No creo que haya una biografía que haga que sumes, pases la raya y diga: tiene que ser del FA. Hasta ahora no he dado ese salto, no porque no pueda, sino porque tengo ciertas dificultades. Como estudié periodismo y filosofía, trato de pararme en un lugar de lo político público que atraviese a los partidos. Hay una opción para pararse ahí. Eso es una manera de hacer política. Si la única manera de hacer política es blanco, colorado, del FA, independiente, cabildante… no me pienso así. E incluso si mañana diera un salto, también me costaría pensarme así.

Aquí: Test Covid a Facundo Ponce de León, donde se le presentarán afirmaciones y deberá contestar positivo o negativo, teniendo solo dos chances de decir “segundo test” y escapar de responder.

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